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1. 世田谷区議会 2010-09-24
   平成２２年　　９月　清掃・リサイクル対策特別委員会－09月24日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-04
   平成２２年　　９月　清掃・リサイクル対策特別委員会－09月24日-01号平成２２年　９月　清掃・リサイクル対策特別委員会 世田谷区議会清掃・リサイクル対策特別委員会会議録第九号 平成二十二年九月二十四日（金曜日） 　場　　所　第四委員会室 　出席委員（十三名） 　　　委員長　　　　　　　　　村田義則 　　　副委員長　　　　　　　　小泉たま子 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　山口ひろひさ 　　　　　　　　　　　　　　　山内　彰 　　　　　　　　　　　　　　　岡本のぶ子 　　　　　　　　　　　　　　　佐藤弘人 　　　　　　　　　　　　　　　重政はるゆき 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　岸　武志 　　　　　　　　　　　　　　　竹村津絵 　　　　　　　　　　　　　　　羽田圭二 　　　　　　　　　　　　　　　ひうち優子 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　中潟信彦
   　　　調査係主事　　　　　　　流石　旭 　出席説明員 　　清掃・リサイクル部 　　　部長　　　　　　　　　　板谷雅光 　　　参事　　　　　　　　　　溝口　猛 　　　管理課長　　　　　　　　原田茂実 　　　事業課長　　　　　　　　阿部晃一 　　　世田谷清掃事務所長　　　山本茂孝 　　　砧清掃事務所長　　　　　岩渕博英 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　平成二十二年第三回区議会定例会提出予定案件（中間日）について 　　〔報告〕 　　　・　議会の委任による専決処分の報告（自動車事故に係る損害賠償額の決定） 　　(2)　清掃負担の公平について 　　(3)　最終処分委託料の改定について 　　(4)　サーマルリサイクル実施による効果と影響について 　　(5)　水銀ごみ搬入に関する調査結果等について 　　(6)　その他 　２．資料配付 　　・　東京二十三区清掃一部事務組合議会　全員協議会　議題一覧 　　・　杉並清掃工場建替事業環境影響評価書案住民説明会のお知らせ 　３．請願の継続審査について 　４．閉会中の特定事件審査（調査）事項について 　５．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前十時一分開議 ○村田義則　委員長　ただいまから清掃・リサイクル対策特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項に入ります。 　(1)平成二十二年第三回区議会定例会提出予定案件（中間日）について、議会の委任による専決処分の報告（自動車事故に係る損害賠償額の決定）について、理事者の説明を願います。 ◎山本　世田谷清掃事務所長　それでは、議会の委任による専決処分についてご報告させていただきます。 　九月六日開催の当委員会においてご報告した件につきまして、損害賠償額が決定いたしましたのでご報告するものでございます。 　事件の概要につきましては、前回ご報告いたしましたように、記載のとおりでございます。過失の割合は区側が十割であります。損害賠償額は二十八万三千七百八十五円でございます。専決処分につきましては九月二十一日にさせていただいたところでございます。まことに申しわけございませんでした。 ○村田義則　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　それでは、次に行きます。(2)清掃負担の公平について、理事者の説明を願います。 ◎原田　管理課長　清掃負担の公平についてご報告をいたします。 　今回ご報告させていただきます内容は、二十一年度のごみ量実績に基づきます清掃負担の公平による各区の負担の調整額の確定でございます。清掃負担の公平、いわゆる清掃工場のある区とない区の負担の調整につきましては、これまでも節目ごとに当委員会にもご報告させていただいているところでございます。 　それでは、別紙のＡ３の資料でございます。表の中ほどにございますが、世田谷区は、自区内発生ごみ量が区収集と持ち込みごみを合わせまして、③にございますように、二十一万五千五百七十七・九二トン、これに⑤で算出いたしました他区発生ごみの受入量二万二十八・七九トンを加算しました⑥の二十三万五千六百六・七一トンが世田谷区が処理すべき一定の処理基準となります。それで、実際の焼却実績が⑧で示してございますけれども、そちらが世田谷区の場合、二十一万八千二百七十五・四〇トンですので、差し引きマイナス一万七千三百三十一・三一トンとなりまして、結果として、右側の表の箱になりますけれども、世田谷区は八百六十四万一千円の支払いと算出されております。ちなみに、今年度につきましては千二百六十四万円でしたので若干減ってございます。 ○村田義則　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岸武志　委員　世田谷の場合は、清掃工場が二つありますから、それで自区内でかなりの分を当然処分できる。他区にお願いをして負担をかける分が去年との比較でどのように変わっていて、去年との比較で変わった結果を区としてどのように見ているのかというところぐらいまで伺いたいんですが。 ◎原田　管理課長　こちらは、簡単に言いますと、区内で発生するごみ量が下がれば負担は減る。それから、二カ所ある清掃工場での焼却実績が上がればまた負担は減るということで、世田谷区の場合はごみ量が減ったことと、あと、清掃工場の焼却実績が上がったことの二つの要因で減ったと考えております。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　岸委員が今おっしゃったように、二十年度は自区内のごみ量の九七％が世田谷の二つの工場で処理されていました。今回、資料を見ますと、真ん中の箱の自区内発生ごみ量に対する焼却実績の割合は一・〇一、世田谷の場合は、自分の清掃工場で自分のところで出るごみは処理できているということで、これでお金を払うのはというのは我々も考えています。その中でどうしていくのかが次の問題になりますけれども、我々のほうはこれから三年間たったときにほかの区とこの制度を見直しすることになりますので、二十三年度中に今の仕組みの検証をして、直すところがあれば二十四年度に適用するというふうになっています。その中で我々のほうが考えているのは、基本的には自分たちが清掃工場を二つ持っていて、その中で処理ができるだろう。それで払うのは何ぞやというのは一つ言っていきたい。そうしますと、今の制度的には、一定の処理基準ということでごみ量を課せられていますので、そこのところが問題になると思っています。 　例えばもっとひどいのは、江戸川でしたか、自分のところの清掃工場の年間処理能力を超えて課せられるといった場合もございますので、そういったものが物理的にもできないじゃないかと他区のほうからも今回の見直しの話は出ていますので、そういった点も踏まえて我々は来年度の見直しで主張してまいりたいと思います。 ◆竹村津絵　委員　今の自区内発生ごみ量に対する焼却実績の割合一・〇一ということですが、この自区内発生ごみ量というものがそもそも区集のごみ量と持ち込みごみ量を合わせたものになっていますよね。この持ち込みごみ量は事業系のごみで、事業者が集めたものを清掃工場に入れるというものだと思うんですが、この持ち込みごみ量は区内発生の事業系ごみであるかどうかはわからないんですよね。ちょっとそのあたりを確認したいんです。 ◎阿部　事業課長　今の委員のお話のとおりで、基本的には自区内の事業者が持ち込むだけではなくて、他区のものも持ち込んでいるということでございます。ただ、持ち込みに当たっては、どこでごみを収集するというマニフェストがありますので、その確認はできないことはないと思いますけれども、ちょっと今、手元にはそういった資料はございません。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　この制度で負担の調整を始める場合に、今、委員おっしゃったように、混載というように、ほかの区をいろいろ回ってごみを積んであって、本当にどこの区のごみの発生かと確定するのが問題になっていましたけれども、それをマニフェスト・管理表で整備して、どこの区から出たごみかというのをほぼ確実にできるようになりましたので、それをもって昨年度から負担の公平に取り組み出しています。 ◆竹村津絵　委員　本来、そうであれば、区内発生ごみ量に対する焼却実績の割合が本当に区内のものなのかというところで、イコール持ち込みごみ量と区集ごみ量を足したもので焼却実績と焼却能力ということで出すよりは、やっぱりマニフェストで確認したもので出していただけると、もっとわかりやすいなというふうに思う――そうなっているんですか。 ◎原田　管理課長　以前はそれができないので、人口割で出していたんですが、現在はそれができているので、ここに書かれている持ち込みごみ量は区内で発生したものだけです。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、(3)最終処分委託料の改定について、理事者の説明を願います。 ◎原田　管理課長　最終処分の委託料の改定についてでございます。焼却や破砕、選別を行った後のごみの最終処分につきましては、東京二十三区清掃一部事務組合が東京都に委託して行っていますが、その経費は二十三区がごみ量に応じて負担しているところです。 　１の現行の算定方法と課題でございます。一部事務組合が東京都に支払います委託料は、平成十一年度の協議を経まして一キログラム当たり三・五円で計算しているところですが、この計算方法は、グラフにありますように、平成十六年度くらいまでは最終処分場の維持経費と見合っていましたが、ごみ量自体が年々減少してきますと、実態と合わなくなってきました。例えば、平成十一年度では十二億円もの財源が不足している状況となりまして、この累積赤字は年々増加する一方のため、昨年、東京都より単価改定について要請があったものです。 　実態と合わなくなってきた理由ですが、東京都が最終処分場を維持していくためには持ち込まれたごみを処理するための埋立作業経費などのほかに、降雨量によって変動する排水処理経費などの固定費があります。この固定費は、毎年持ち込まれるごみ量にかかわらず、既に二十三区のごみが埋め立てられた部分の処分場を維持していくために必要な経費で、今後ともごみ量が減ったとしてもかかり続けていく経費で、この経費が全体の六八％を占めています。毎年持ち込まれるごみ量が一定だった時代には、ごみ量に応じて三・五円の単価でバランスがとれていましたが、ごみ量が減ってまいりますと、この固定費の部分が賄えなくなってきたというのが主な理由でございます。 　２の新たな算定方法でございますけれども、この間、二十三区の主管課長会の中に専門の検討分科会を設けまして、約一年間かけて詳細な検討を重ねてきた結果でございます。平成二十三年度以降の最終処分にかかる算定経費につきましては、ごみ処分量に応じてかかる従量費とその他の固定費とに分けて算定することとなりました。 　(1)の従量費でございますが、埋立作業経費をごみの処分量で割った一キログラム当たり二・一円を単価とすることになりました。 　次に、裏面でございます。(2)の固定費です。処分場を維持するために必要な排水処理経費等のうち、二十三区が持ち込む一般廃棄物相当分を負担することとなりました。ただ、この固定費につきましても最終的には各区がごみ量に応じて全体の調整の中で負担することになりますので、これを合計して割り返しますと一キログラム当たり五・九円ということになります。 　平成二十三年度より、この新たな算定方法により清掃一部事務組合から東京都に委託料を払ってまいりますが、単価につきましては四年ごとに見直しが行われます。この委託料が各区の負担金に反映されますと、三ページにございますように、世田谷区は現行より八千四百万円の増額となると見込まれます。 ○村田義則　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がございましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　確かに今の説明でわからないことはないんだけれども、その前に東京都のほうがどのくらい、例えばただごみが少なくなって、排水処理経費はごみが少なくても多くてもかかるよとあるけれども、東京都は何か努力しているの。 ◎原田　管理課長　その辺は今回の最終処分委託料の改定に当たりまして、二十三区の主管部長会、それから課長会では、都の運営上の工夫によって、そもそもコストの削減ができないのかということも含めて検討してまいりました。それで、今回についてはやむを得ないだろうということで確認したんですけれども、ただ、そうはいっても、特別区の清掃主管部長会会長名で東京都環境局廃棄物対策部長に対しまして、特別区は、毎年度、東京都から決算数値に基づく報告及び関係書類を求め、算定対象経費の確認と検証を行うという旨の確認を行った上で合意してございます。したがいまして、今、委員おっしゃられたように、主管課長会といたしましても、東京都の削減努力を含めまして毎年決算で報告を求めて、その算定対象経費が妥当であるのかどうかの確認を毎年度行ってまいりたいと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　話はわかるんだけれども、わかりやすく言うと、東京都は例えばどういうところに努力しているとか、ここまでは、例えば維持経費がごみが少なくてもかかるよと。だけれども、こういう部分は、人の話も物の話も、その辺は課長会か何かに出てこなかったの。 ◎原田　管理課長　分科会の中ではその点も検討したと思いますけれども、例えば最終処分場の維持経費には、ごみを埋め立てる作業経費、それから車両の減価償却費、排水処理経費、処分場自体を新たに整備する整備費、施設の建設費、職員の人件費などがありますけれども、今回、委託料のうち算定対象となるのが埋め立ての作業経費と車両減価償却費と排水処理経費の三つだけでございます。その他の職員費とか処分場の整備費、施設建設費については算定の対象となっていません。 ◆重政はるゆき　委員　一ページ目に特別区が東京都に支払っている委託料の総額が、埋立処分量が年々減少しているから、委託料が最終処分場を長期間安定維持するために見合っていないんだということ。だから、ごみを埋め立てする処分量が減少しているから見合わないんだということは、いわゆるごみの処分に関する流動的経費が、そういう意味では、今まではかなりその費用を占める部分で多かった。だけれども、ごみが減るから固定費の部分が相変わらずかかるものだから、だからそれが算定し直すと十七億円ということになってしまう。要するに、ごみの量が減ることによって収入が減ったんだ。だけれども、固定費は相変わらずかかるよねということで改定すると、こういう数字になったということなのかというのが一つと、この二億五百万円で影響額八千四百万円、これはすごい値上がりと思うんです。ということは、今までは物すごい赤字だったのかということなんでしょうか。それは各区が上がっているんだけれども。その二点をちょっと教えてください。 ◎原田　管理課長　前段の部分はおっしゃるとおりでございまして、固定費というのは今までもかかっていたんですけれども、すべてごみの持ち込み、トン掛ける三・五円でやっていたために、ごみが減ってくると、それに三・五円かけていたのでは実態と合わなくなってきたので、固定費とごみの持ち込み量とを分けて算出しましょうということになったのが一点でございます。 　それから、もう一点なんですが、この一ページ目のグラフを見ていただくと、一番上の薄い折れ線グラフが、実際にかかっている、東京都が払っている経費でございます。下の黒い濃い折れ線グラフが二十三区が負担しているものでございます。二十一年度については十二億円、この差額なんですけれども、二十年度におきましても結構差がありまして、この部分の面積を合計したものが東京都が負担していて、財源が入ってこなかった部分の差額ということになっています。 ◆重政はるゆき　委員　今までの差額、いわゆる赤字部分は、そのままもう補てんしてあって、二十三年度以降の話だと。要するに、累積赤字を解消するために上げるわけではないんだということですよね。 ◎原田　管理課長　今までの赤字分については東京都が負担するということでございます。 ◆竹村津絵　委員　今、見直しの対象になったものというのが、運搬費と排水処理費と、ごめんなさい。もう一点は何だったか、もう一回ちょっと聞かせてください。 ◎原田　管理課長　埋立作業経費、車両減価償却費、排水処理経費でございます。 ◆竹村津絵　委員　埋め立ての作業と運ぶという作業の経費は、やっぱりごみが減ったら経費も減るということではないんでしょうか。そのあたりを。 ◎原田　管理課長　そのとおりです。ごみ量掛ける二・一円ですので、世田谷区から持ち込むごみが減れば、その分計算式上は減ってまいります。 ◆竹村津絵　委員　そうすると、それは減っているんだけれども、つまり、排水処理の経費がこれの増額分すべてということになるんですか。 ◎原田　管理課長　簡単に言えばそのとおりで、既に埋め立てが終わっている面積の部分も雨が降ると排水処理をしなければいけないので、その部分については新たに持ち込むごみがたとえゼロになっても永久的にかかってくるということです。 ◆竹村津絵　委員　その排水処理のところに、よく見学に行くと見せられる場所がそうかなと思うんですが、あそこはいわゆる二十三区の埋め立てを行うところの排水処理なのか。それとも、最終処分場全体の排水処理を行っているところなのか。つまり、要は、二十三区のごみを埋め立てている場所というのは、言ってみればごく一部ですよね。産廃の大量なものが最終処分場には運ばれている。その排水処理がかかるからと言われて、それを二十三区にコストを求めるということは非常におかしなことだと思うんですが、ちょっとそのあたりを教えてください。 ◎原田　管理課長　おっしゃるとおり、二十三区が持ち込む一般廃棄物の部分だけの排水処理経費です。 ◆竹村津絵　委員　そうであれば、実際それがかかっているという主張なんだと思うんですが、ただ、これは都が支払うのか区が支払うのかということで、どちらかが支払うということなんでしょうけれども、区民にとってみると、結局これは東京都がそもそもごみを減らしてくれと、埋立処分場がもうないんだから、ごみを減らさないともう危機的な状況になるということで、二十三区はサーマルに踏み切ってごみを埋め立てるものを減らしてきましたよね。そうなったら、今度はコストがかかるから値上げということであれば、区民にとっては、一生懸命ごみを減らし、清掃工場の負荷もかけ、負担もかかり、これはわかったら聞きたいんですけれども、サーマルで二十三区がプラスになったコストというものが必ずあると思うんです。つまり、燃やすだけではなくて、それをリサイクルに回したコスト増があり、そうやって努力をしたら、今度は埋め立てのほうもごみが減ったからランニングコストはかかりますということでコスト増となると、区民にとっては、ごみを減らした、何もメリットもないということになっていく。もしこのごみ処理のお金がそのまま税金にシフトするということになったら、埋立処分場がないからごみを減らしてくれと言われて、区民が減らした。そうしたら、コストがそのまま上がるという話になりますよね。その辺は区としてはどういうふうにとらえて東京都とは話をなさったんでしょうか。 ◎原田　管理課長　そもそも今回の値上げはごみが減ったから値上げをするということではなくて、ごみ量に単価を掛けていた計算式が実態と合わなくなってきたので、計算式を変えましょうということでございます。サーマルをやったことによってこの処分委託料にどの程度影響があったかというのは、次の報告で報告させていただきたいと思います。 ◆竹村津絵　委員　では、次の報告を待ちますけれども、いずれにしても、やはり二十三区、もっと毅然と東京都にも物を申していただきたいと思います。なぜ焼却をすることになって、ごみを焼却して減らすということ、それを非常に重く受けとめて二十三区は努力をしてきているわけですから、そうであればこういうことについても東京都がもっと協力するべきだし、逆に、本来二十三区、都心部ということでリサイクルするために非常にコストを負担しています。であれば、東京都が湾岸部の土地を持っているということを考えてみれば、東京都が協力をして、ごみ減量にも、ともに費用も負担する、場所を提供するということを考えてもいいはずだと思いますので、ぜひそのあたりをしっかりと東京都に当たっていただきたいと思います。意見です。 ◆岸武志　委員　結局各区がさまざまな努力をして、最終処分場に持ち込むごみを減らしている。その影響は計算式を変えたといってもそういった努力が評価されない仕組みになってしまっている事実には変わりないと思うんです。今まで、課長会のレベルでお話はされてきたというお答えでしたが、その範囲だけでちょっと解消し切れない問題じゃないですか。埋立処分全体のフレームをよく考え直さないと、根本的な解決はできないんじゃないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。それで、例えば、要するに東京都に対するいろんな要望を課長会レベル以上にしなくちゃならないんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょう。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　今回これまでに至った経緯、考え方を今、原田がるる申し上げたところですが、課長会で実務的な今度の計算式のあり方みたいなものを整理した上で部長会、その後、副区長総会と区長会のほうでも確認はさせていただいております。 ◆岸武志　委員　確認の範囲だけにしないようにしていただきたいと思います。要望です。 ◆岡本のぶ子　委員　念のためになんですけれども、今、各委員から言われている話の中で、コストが上がっていく、負担がふえることは、ある意味でご説明の中で納得はできるんですけれども、もともと二十三区が努力したごみ減量が報われたことは埋立地が延命しているということと私は理解しているんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎原田　管理課長　東京都の最終処分場はもうあそこしかないので、それが危機的な状況であった。もし最終処分場にごみを捨てられなくなったら二十三区のごみが収集できなくなる。まさに区民生活にとって危機的な状況だったんですけれども、今般、サーマルリサイクルの実施も含めまして、区民の方が削減努力をしていただいたおかげで、現在はあと五十年は大丈夫だろうというふうに伺っています。 ◆岡本のぶ子　委員　それを聞いて安心しました。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　それでは、引き続きまして(4)サーマルリサイクル実施による効果と影響について、理事者の説明を願います。 ◎原田　管理課長　廃プラスチックのサーマルリサイクルの実施による効果と影響につきまして、清掃一部事務組合より検証結果の説明がありましたのでご報告いたします。 　これは、埋立処分場の延命化と資源の有効利用を目的として実施されたサーマルリサイクルにつきまして、実施前の平成十八年度時点で行いました三項目についての試算に対する実績が出ましたので、そのご報告でございます。 　資料の一ページ目が全体の概要となっております。 　表１をご説明いたします。項目は、埋立処分場の延命化、温室効果ガス排出量、経費の三項目でございます。実績の欄が、サーマルリサイクル実施前後の十七年度と二十一年度の実績の比較、試算の欄が平成十八年度六月時点で清掃一部事務組合が試算をした予測の数値でございます。 　まず、埋立処分量につきましては、当初の試算では四十八・六万立方メートルの削減と予測していましたが、実績では試算を上回る五十二・三万立方メートルの削減となりました。 　次の温室効果ガス排出量につきましては、当初の試算では〇・七万トン増加と予測していたところ、実績では十九・七万トンの増加となりました。この理由につきましては、可燃ごみ中の廃プラ量が試算では一〇％程度と予測していましたが、実際には一三％と予測よりも多くなったため、この三％の差がプラスチック従量で八万三千トン余りとなり、これを燃やすことにより排出されるＣＯ２を計算して実績を出したものでございます。 　次に、経費についてです。サーマルリサイクル実施によって、当初の試算では五十二億円の経費が削減されると予測していましたが、実績では五十三億円の経費削減となりました。 　裏面をごらんください。一番下の囲みでございます。清掃一部事務組合では、サーマルリサイクルの検証の総括といたしまして、最終処分場の延命化と資源の有効活用という目的については十分に達成できたと考えている一方で、温室効果ガスの発生については機器の省エネルギー化や高効率発電設備の導入などにより一層の抑制に取り組んでまいりますということでございます。
   　なお、ご参考までに資料編をつけさせていただきましたので、後ほどごらんいただきたいと思います。 ○村田義則　委員長　ご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆山口ひろひさ　委員　温室効果ガスの排出量のところで、試算は〇・七万トン増加ということで、実績は十九・七万トンですよね。たった三％でこれだけ変わってきちゃうんですか。 ◎原田　管理課長　資料編の二ページ目以降に温室効果ガスの排出量について詳細に書いておりますけれども、廃プラスチック一トンに対して発生するＣＯ２が二倍以上になりまして、そのトン数、見込みと違った増加分が、先ほど申しました八万三千トン余り、これにＣＯ２発生係数を掛けますと、ちょうどこの実績額となってまいるようです。 ◆山口ひろひさ　委員　今後の課題としては、やっぱりこの辺の技術的な問題になってくると思うんですけれども、その辺で抑制していくということが課題になってくるという考え方でよろしいんですか。 ◎原田　管理課長　サーマルリサイクル自体は、最終処分場の延命化という緊急課題がありましたので、必要な制度だと思うんですけれども、当然ＣＯ２の削減につきましては全国的に努力していかなければいけないという中で、清掃一部事務組合ができることは、施設の効率化とか工場についての部分がありますけれども、区としてはやはり分別の徹底とごみ量自体の減少ということが今後とも引き続き実施していかなければならない課題であると認識しています。 ◆岸武志　委員　ちょっと細かいところなんですけれども、一つは、温室効果ガスの中にここではメタンガスと入っているんですけれども、一般的にはメタンガスも温室効果ガスですよね。ご説明ではちょっとその兼ね合いはどう反映しているのかわからないんですけれども、このまとめではどういう扱いなんでしょうか。 ◎原田　管理課長　資料の二ページで説明いたしますと、まず、(1)が廃プラスチック焼却によって工場で燃やしたことによって発生したＣＯ２の比較でございます。(2)が、メタンガスというのはどこから発生するかというと、最終処分場から発生するものでございます。こちらが埋め立てごみ量が激減したために、逆に削減されたメタンガスの量でございます。(3)が、工場で廃プラを燃やすことによって発電される。それで電力会社が発電することによるＣＯ２が削減されたということで、(2)と(3)は削減効果でございます。この三つを合計して十九・七万トンの全体としての増加ということでございます。 ◆岸武志　委員　反映していることは一応わかりましたけれども、ただ、検証結果全体を見ると、確かに最終処分場の延命化に貢献はしていますよという事実関係はわかります。資源の有効利用に貢献することは、事実関係はわかるんですけれども、それが燃やせば必ずその分ＣＯ２は出るわけですから、ここの検証結果の後で技術革新をする範囲内での努力はするけれども、それ以上の取り組みや位置づけはここから出てこないわけですよね。だから、先ほどの区としてはというところがちょっと大事だと思うんですけれども、分別や今後のごみ量の減量ですとかそういうところが一番大事になってくると思うんですけれども、この範囲内、一組の検証結果を受けて、区として今後取り組むことがより一層大事になってくると思うので、先ほどのご発言の方向を大事にしていただきたいと思います。 ◆竹村津絵　委員　今、この二酸化炭素の温室効果ガスの排出量が予想の三倍近くにふえてしまった。その原因はプラスチックが当初一〇％可燃ごみに入ると見込んだのが一三％だったということでした。実証確認で千歳清掃工場、それから世田谷清掃工場のプラの混入率というか割合が出ていたと思いますが、ちょっともう一度それぞれ、世田谷ではこれが何％か教えてください。 ◎原田　管理課長　まず、今回出されました清掃一部事務組合の検証結果につきましては、二十三区内の工場すべての総括ですので、個別の工場がどれくらいだったかという報告は出てございません。 ◆竹村津絵　委員　私も記憶が正確ではないんですが、一三％より多かったと思います。十六、七％ぐらいあったのかなというふうに思うんです。これはなぜ、じゃ、一〇％の予測というのはどういう根拠で予測したのか。これはどう把握されていらっしゃいますか。 ◎原田　管理課長　過去の資料を見ますと、サーマルリサイクルを実施している他自治体を参考にしたと聞いております。 ◆竹村津絵　委員　他自治体とはどこのことかわかりますか。 ◎原田　管理課長　たしか横浜市が一〇％近かったと思います。 ◆竹村津絵　委員　横浜市とか名古屋市、容器包装プラスチックをすべてリサイクルしている自治体の数値をここに充てて一部事務組合さんは算出しているんですね。つまり、二十三区もしっかりと全国的トップレベルの容器包装リサイクル法にのっとったリサイクルをするということを大前提にこの予測値が出され、区長さんたちは、これをゴーサインを出した、承認したということは、つまり、世田谷区長も承認しているということですので、容器包装プラスチックはしっかりと、横浜、名古屋並みにリサイクルに取り組むという合意だったと区民は解釈していますが、その辺はどういうことに。ちょっと認識をもう一度伺います。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　今おっしゃったように、サーマルを始める前に試算ということで出した数値を前提、参考に判断はされていたと思います。 ◆竹村津絵　委員　つまり、しっかりと今後まだ、この間ごみの組成というものが出されましたけれども、まだまだ容リ法の対象になっているものが世田谷では燃やされている実態ですので、やはりこの一部事務組合の、いわゆる清掃工場をもっと廃ガスの効果、施設をレベルアップしてということに頼る前に、そもそものサーマルリサイクル、ゴーした大前提を実施していただきたいということを再度要望しておきます。 　それと、もっと言えば、温室効果ガスの算出というものは、通常の可燃ごみ、紙ですとか生ごみはゼロで算出されていますから、温室効果ガスを発生させるというふうに算出されるものは、主にプラスチックということになっていますので、このあたりはしっかり取り組んでいただきたいと思います。 ◆佐藤弘人　委員　資料の二ページ、一番下のところに、これは当然収集運搬にかかる温室効果ガスの削減というのも結構大事だと私は思っているんですけれども、ここはいわゆるそういったものにかかるものは計上されていないということなっていますが、これだけ細かくごみの回収から含めて算定をされていれば、概算になると思いますけれども、当然、ごみが減れば回収の車の走る距離も減ってくるでしょうし、そういった分での効果みたいな検証がなぜこの一組のほうで資料として出されていないのかというのが一つ。 　世田谷区独自としてはそういった、ごみのほうでは、さっき言いました廃プラ焼却によっての増加はあったんですけれども、ごみの減量によっての収集運搬にかかるものについては努力によってこれだけ減っている方向になっているとかという、その辺の認識みたいなものはないんでしょうか。予測の数値とか、何でも、見解でもいいです。 ◎阿部　事業課長　今、委員お話しされた二番目の質問からちょっとお答えさせていただきますけれども、実際にごみの減量に伴って毎年作業計画を立てまして、ごみの収集に当たっているのが現状でございます。その中で、当然のことながら、ごみ量を見据えて毎年の車両台数を決定していくということになります。結果として、この数年、ごみの減量をもとに年間の車両台数が減ってきているということでございますので、具体的にそこの、例えば一台当たりのＣＯ２をそれに関して算出するということはございませんが、実際の車両台数の減から見て温室効果ガスが減っているというふうな認識は私どもは持ってございます。 ◆佐藤弘人　委員　ですから、確かにここだけとってみれば、今、いろいろな委員もおっしゃられたように、大きな問題ではあると思うんですけれども、トータルで考えていただいて、やはりごみが減れば当然経費も減るのと、あとは収集運搬にかかるそういった温室効果ガスの削減にもかかってくるでしょうけれども、一組としてはこういう資料は出ているんですけれども、ある意味で言えば間接的な、区における総合的な温室効果ガスの面とか、経費の面とかというのをしっかりと区のバックデータとして当然構築をしておいていただかないと、先ほど言ったように、一生懸命ごみ量を減らしているのに何か経費ばっかり上がっているみたいな一面だけが先走りしてしまうような気がしてならないんです。 　特に、例えば区民の方が一人年間一枚ずつレジ袋を削減しても、車でスーパーに買い物を、五分ぐらいのところを一往復するだけでチャラになるというぐらいの、そういった側面も、私たちはどうしても素人の部分がありますから。一生懸命やっているつもりなんだけれども、片や、知らないうちにエネルギーを使っていましたみたいなことがあり得るので、もう少しわかりやすく、そういった側面も踏まえてトータルでどういった取り組みがどういう効果をそれぞれ出しているのか。また、その効果が思うように行っていない部分も当然あるでしょうけれども、そういった面は、世田谷区としての何か今後に向けて資料というか、調査というのはしっかり持っていただきたいなということだけはちょっと要望しておきたいと思います。 ◆山内彰　委員　温室効果ガスでお話をすると、プラスチックを燃やすだけで出てくるわけでなく、生ごみのメタンガスというのも問題になると思います。しかし、このメタンガスがＣＯ２よりさらに温室効果をもたらすものとされていますので、実のことを言うと、これはもったいないと思うんだけれども、これを収集して再利用するようなプラント、できているとは思うんだけれども、金は高いと思うんだけれども何とかそういうことを、やっていると思うけれども、より無駄にしないようにするようなことを、多少お金がかかってもやったほうがいいんじゃないと思うけれども、そういうことは区のほうからおっしゃっていますか。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　今お話しありましたメタンガスなんですが、先ほど原田が説明申し上げましたように、最終処分場の残渣が発酵したりして、出ています。東京都のほうもメタンガスの流用ということで取り組んではおりますけれども、より効率的にメタンガスの活用が進むようにということで、東京都のほうにも強く働きかけてまいりたいと思います。 ◆山内彰　委員　最初は経費がかかると思うんですけれども、将来的には温室効果ガスは減るとともに、逆にメタンガスは使っても、ＣＯ２の発生は少ないんだっけ。そういうことで。 ◎原田　管理課長　先ほどの、プラスチックを燃やすことによるＣＯ２の発生が二・六八倍で、メタンガスについては二十一倍の温室効果をもたらすということです。 ◆羽田圭二　委員　皆さんからも出ているんですけれども、温室効果ガスの排出量が廃プラ焼却によって増加をするということは以前からずっと言われていましたよね。ですから、それをいかに減少させるかというか、増加するのを防ぐのかということはあったかと思うんですけれども、この一組の最終検証結果の二ページの一番下でこういうことを言っていていいんですかねというのがありますよね。 　だから、区のほうは、先ほど指摘されて答えていましたけれども、分別の徹底、ごみの減量化という努力によって全体の排出ガス量を減らしていく、そういう言い方をしたんですけれども、要するに、機器の省エネルギー化や高効率発電設備の導入などによりなんていうことで、本来こういうことで言ってきたはずではないんですよね。だから、もちろん機械が発展して温室効果ガスが防止できるということはあるかもしれませんけれども、しかし、問題はそういうことではない。そもそも、先ほど課長が言っていましたけれども、減らす、それから分別を徹底させるということ、それはもっと区から一部事務組合に対してもきつく言う必要があるのではないかと思います。その辺はいかがですか。 ◎原田　管理課長　清掃一部事務組合と二十三区の役割分担になってまいりますけれども、清掃工場、中間処理を担っている清掃一部事務組合としてのＣＯ２削減努力については、二ページ目の一番下に書かれているとおりなんですけれども、収集運搬に関しましては二十三区の責任ですので、区として分別の徹底とごみ減量に取り組んでいく必要があると認識しています。 ◆小泉たま子　委員　今、温室効果ガスのことについては出ているんですけれども、つまり、排出量は予測と大幅にずれたということですよね。ということは、これを区民に知らせるときに不信感につながらないかなと思ってとても心配するわけです。つまり、ここでは皆さん、三％がこんなになるんだということは、勉強してわかるわけですけれども、区民にとっては、何で一生懸命やっているのにこんななんだと。行政というのは計画的にやるわけですから、それがこんなことになっているのって何なのというふうな、じゃ、これもそうだったらほかもずれているんじゃないのとか、そういうことにならないかなと思って、非常に心配するんですけれども、そのあたりはこれからどういうふうに区民に知らせていくんでしょうか。もちろん、今、羽田さんがおっしゃった、徹底的に分別しながらごみを出さないようにするというのは、でも、それだけでは皆さんぴんと来ませんよね。それをやっていてもこうなのということになる。そのあたりはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　我々もこの数字を見たときに、余りにも試算とかけ離れている、次をどうするかということで、ちょっと愕然としました。我々の役割としては、収集運搬を頑張るというのが一つ。それと、こういう結果が出た以上、我々も区民の方にＣＯ２ということから、より分別、あるいはごみの減量が必要だということをもう一度、あらゆる手法を用いましてお伝えする。いろいろな機会をとらえてやってまいりたいと思います。 ◆小泉たま子　委員　よくあることで、やっぱり初心に帰るというか、こんなことが出たわけですから、関心がなければ情報というのはすり抜けていくわけですよね。そうじゃなくて、もう一歩踏み込んで情報を。何とかしていきます、していきますとおっしゃるけれども、それではもう効果がないと思うんです。やっぱりもうちょっと踏み込んだ工夫が、一人一人の区民にもっと、これじゃだめなんだ、こんなふうにして私たちはこの環境を子どもたちに置いていくことはできないというような、もうちょっと強烈なものがないとだめなような気がするんです。 　もう一つは、これは今、環境といって、環境総合対策室ってありますよね。このことに関して、そことの連携とかは何かありますか。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　環境総合対策室との関係ですけれども、私どもはこれを清掃一部事務組合からいただいて、その資料をすぐ環境のほうにもお渡ししていますので、これから当然、ＣＯ２といいますと温暖化というような大きな問題になってきますので、一緒になって区民の方と、世田谷が環境に優しいまちづくりが進められるように知恵を絞ってまいりたいと思っています。 ◆小泉たま子　委員　清掃・リサイクルというのと環境というのと、また受ける感じが区民の方は違ってくると思いますので、一層の連携を図って取り組んでいただきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、(5)水銀ごみ搬入に関する調査結果等について、理事者の説明を願います。 ◎原田　管理課長　この間の水銀ごみ搬入に関する情報提供が清掃一部事務組合よりありましたので、ご報告します。ただ、右肩上に書かれていますように、九月八日現在の情報ですので、その後の状況も加えながらご説明させていただきます。 　一枚目が水銀混入ごみにより停止した各清掃工場の復旧状況等についてでございます。六月十一日に炉停止しました足立清掃工場を初め、板橋清掃工場、練馬区の光が丘清掃工場、そして世田谷区の千歳清掃工場でございます。 　復旧状況につきましては、光が丘の二号炉以外はすべて復旧し、順調に稼働しておりましたが、既にご案内のとおり、足立清掃工場におきましては九月十六日、バンカー内に残留していた水銀ごみを取り込んだ可能性があり、水銀値が再び上昇したことから自己規制値を超える前に停止したということでございます。現在は、設備の清掃後、再立ち上げ予定と聞いております。 　次に、損害額ですが、足立清掃工場が大規模な部品の交換があったために約二億八千万円、板橋と千歳が点検と清掃で済んだために五十万円、光が丘は現在算定中でございます。なお、光が丘の二号炉につきましては、定期点検と重なったために再稼働がおくれていますが、定期点検終了後とあわせて十月上旬に復旧を予定しているということでございます。 　二枚目が水銀ごみの排出源の調査結果についてでございます。東京都二十三区清掃一部事務組合が連携して排出源の聞き取り調査を実施してまいりましたが、残念ながら原因者を特定するまでには至らなかったということでございます。今後につきましては、三者が連携を図りながら有効な不適正搬入防止対策に努めてまいるということでございます。 ○村田義則　委員長　ただいまの説明に対してご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岸武志　委員　報告の最後の有効な不適正搬入防止対策というのは、具体的にはどういうことなんでしょうか。 ◎原田　管理課長　実際のところ、まだ具体的な対策というのはこれから、水銀は本来、特別管理廃棄物でありますので東京都が担っているんですけれども、東京都と工場を運営する清掃一部事務組合、それから収集運搬を担当する二十三区がそれぞれ共同して一つの会議体を設けて、今後、防止対策を検討していくということです。現在実施している具体的な方策は、清掃工場のプラットフォームというところで、ちゃんとごみが分別されて搬入されているかという照合調査を清掃一部事務組合で行っていたところなんですが、今回の事故を受けまして、体制を強化して、毎日どこか一つの清掃工場で照合調査を行っているというのが具体的な現在行っている対応策の一つです。 ◆岸武志　委員　当然、先ほど報告にもあったように、例えば足立工場であれば二億八千万円費用をかけている。そういったことを含めて、影響は、同じ事故はどこでも起こり得るわけですよね。それで一部事務組合とかそちらの立場で言えば、場合によっては刑事告発をするとか、そういった可能性としてはあると思うんですけれども、そちらの組合の方針はどうなっているんでしょうか。 ◎原田　管理課長　犯人が特定された場合は刑事告発は当然としまして、損害額二億八千万円の損害賠償は請求してまいります。世田谷区といたしましても、この間、搬入調整等で経費がかかっていますので、こちらについても犯人が特定された場合には、区議会ともご相談しながら、損害賠償の請求等、対応をしていきたいと思います。 ◆山内彰　委員　今、生活の中で水銀が使われているものは、昔だったら血圧計とか体温計だったけれども、今は大分少なくなってきているんじゃないかなと思うんだけれども、明らかに使われているなと目視でわかるようなものは今あるんですか。 ◎原田　管理課長　今おっしゃられた、一般的に各家庭にある、あるいは医療機関にある水銀混入のものは、水銀柱の血圧計が一番量が入っていまして、あとは体温計です。ボタン電池につきましては、今はもう水銀が入っていないということですので、水銀柱の血圧計と体温計がほとんどだと思います。 ◆山内彰　委員　ということは、普通の生活しているところにはなかなか見当たらないということてすよね。例えば、神社か何かの昔の塗料なんかも水銀ですよね。そんなのが入っていればもちろんわかるんだろうと思うけれども、やっぱりこのこと自体は、生活の中には水銀は今少ない。だから、明らかにこれを混入した形跡があると私は見ているので、ここで捜査という言い方も悪いんだけれども、追及するのをやめるのでなく、引き続き続けていってほしいなと思うんですけれども、打ち切りなんていうのを区では考えているのかどうか。 ◎原田　管理課長　調査対象は、やはり今おっしゃられた病院、診療所、あと歯医者さん、その辺を中心に行ってまいりましたが、今後もずっと引き続きということになりますと通常業務にも影響がありますので、排出された物が特定されればまだ絞り込みできるんですけれども、水銀そのものが、例えば瓶か何かに入れられて何らかの原因で排出された可能性もありますので、ちょっとこれ以上犯人特定に結びつくというのはなかなか難しいのかなと認識しています。 ◆竹村津絵　委員　なぜ今これほど各工場でこういうことが起こったのかなと。特定の事業者が次々ととまってしまったので次のところに入れたということも推測もできますけれども、何よりも、二十三区で何でも燃やせるようになったという間違った認識が広がっていることも一つあるのではないかなというふうに私は思っています。実際に、一般の区民の方はそれほどごみの問題に常日ごろかかわったり意識を持っていない方は、清掃工場の焼却炉がよくなったんですってということをよくおっしゃいます。そういうことを何人かから伺って、そうではないんですよというお返事をしていますけれども、やはりそういった認識が波及していくことで、じゃ、二十三区の清掃工場なら入れてもいいんじゃないかというようなことも、大いに考えられると思うんです。 　現に、日ごろ出るものとしては、針金のハンガー、それから傘などが可燃ごみに入って、清掃工場のほうは非常に苦慮されているということがあるので、やっぱりいま一度ごみの分別、金属類は、一時期説明会では、どうしても外せないものは可燃ごみに入れてくださいというような説明をしましたけれども、やはり金属は不燃ごみですということを徹底していただきたいと思います。やっぱりそういった意識のところから、もう一度改善をしていかないと、今回この業者がもし特定できて、何らかの対処ができたとしても、また次にということもあるので、これは区としてできることなので、ぜひやっていただきたいと思うんですが、そうした金属類はとにかく可燃ごみに入れてはいけない、不燃ごみにしてくださいという周知徹底、再度要望したいんですが、これについてはいかがですか。 ◎阿部　事業課長　分別の徹底そのものにつきましては、今般の一般廃棄物処理基本計画の中でも重点項目という形で私どもは認識をしているのが一点。それから、今般、事件が発生したことに際しまして、再度また区民の皆様方に分別の徹底についてお願いをしているということ。それと、もう一度、一回やったからいいという問題ではなくて、生活の中でいろんな複合製品が出てきていることは事実でございますので、今、委員おっしゃられたとおりに、今後、分別の徹底等につきましては、区民の皆様方に機会をとらえて普及啓発をしていきたいというふうに考えております。 ◆竹村津絵　委員　やはり区民の皆さんが一番見ているのは区報なんですよね。区報の一面にしっかりスペースをとっていただくことを要望します。 ◆小泉たま子　委員　先ほどこの水銀の入れた人が特定した場合には損害賠償とかそういうお話が出たんですけれども、そのときの答弁の中で、区でもこれ以外にお金が出ているので、それも含めて区議会の皆さんと相談したいということをおっしゃったんですけれども、具体的にどのぐらいだったのか、ちょっと教えていただきたいんです。 ◎阿部　事業課長　先般、千歳工場がとまったときに、本来千歳工場に入れるべきごみを、近隣の区の清掃工場に搬入したんです。その際に、そもそもそういう工場に持ち込むに当たっての臨時車を確保するということで、その経費的なものがちょっとふえている。運搬のための経費がふえたということでございます。経費的には、およそでございますけれども、約二千五百万円ほど経費がかかってございます。 ◆岡本のぶ子　委員　一つちょっと予備知識というか、教えていただきたいんですけれども、この報告事項の中で収集運搬業者に対する調査、備考のところに「過去に水銀処理についての相談を受けたことがあると回答した者のうち、契約外の廃棄物なので断った者が半数、専門業者を紹介した者が半数であった」、その隣の排出業者に対する調査では「廃棄する際は、産業廃棄物としての処理が必要であると認識されていた」等と書かれているんですが、実際のところ、この水銀を要は廃棄する場合はどのような、この専門業者が対応しているということなんでしょうか。済みません、ちょっとここがわからない。 ◎阿部　事業課長　水銀につきましては、基本的には事業者から排出されるものというふうに認識しておりまして、原則は産業廃棄物でございます。特別管理産業廃棄物という形のものでございまして、その処理をするに当たってもそれなりの事業者にお願いをして処理するのが原則でございます。 ◆岸武志　委員　区のほうからの報告やご答弁では、再発防止策が十分示されていないなというふうに感じるわけです。水際のところで一応調査や何かはやりますよというふうに言っても、根本的にはまた同じことを繰り返させないということにはならないと思いますし、これはちょっと、先ほど二千五百万円余分に費用がかかりましたということがありましたけれども、そういった対応を本当にできるのは世田谷区だけではなくて、当事者が一部事務組合なわけですよね。特にそういった問題まで含めてどう対処するのかというのは、事務組合としての対処が当然必要な問題だと思いますから、そういったところを含めて、本来的には、ここでその報告をされるのは、区で一組の話を代弁されるのではなくて、一組の方にきちんとこの場にも来ていただいて、今後こういうふうに再発防止策をする、検討事項はこうだというふうにちょっと言っていただかないと、区だけでは対応し切れない問題なんじゃないかと思いますけれども、いかがなんですか。 ◎原田　管理課長　今後につきましては、先ほど申しましたように、一つの自治体だけでは対応できない問題ですので、国も今回の事件を受けて、来年度、全国的な調査を実施する予定と聞いておりますけれども、特別管理廃棄物の担当である東京都、それから一部事務組合で二十三区がすべて連携して対応していかなければならないということで、今後、有効な防止策を検討してまいりたいと思っています。 ◆羽田圭二　委員　ちょっと参考のためにお聞きしておきたいんですけれども、仮に水銀を正しいルート、きちんとしたルートである事業者が出そうとしますよね。その場合の費用はどのぐらいかかるんですか。それはわからない。 ◎阿部　事業課長　手元に経費的なところがちょっとないんですけれども、事業者と契約を結びながら処理をして、実際に水銀については最終処理ができる業者が数を限られているんです。どの搬送業者を頼んだとしても、数カ所の最終処理業者のところに持ち込まれていくというふうな状況だと聞いております。 ◆羽田圭二　委員　その費用が高くて、要するに安易なところに出しちゃっているというか、安易なところが処理しているというか、そういうこともあり得るんですか。その辺はいかがですか。 ◎阿部　事業課長　基本的には、今まではそういうことがなかったものですから、今のような推測というか、そういう認識が私たちにございませんでした。 ◆竹村津絵　委員　今の関連で伺いたいんですが、現在、体温計なども水銀のものはなくなったとは言っていますが、まだまだ区民がご自宅で水銀の体温計を持っているというケースは世田谷区内にたくさんあると思うんです。もし区民からこの体温計を処理したいんだけれどもどうしたらいいですかという問い合わせがあったときには、区としてはどういうふうに対応しているんでしょうか。 ◎阿部　事業課長　現在のところは、水銀の体温計につきましては不燃ごみの扱いで処理していただいているということでございます。 ◆竹村津絵　委員　非常に矛盾があると思うんです。不燃ごみでいいよ、水銀を埋め立てていいよという話になるわけです。埋め立てた場合にも、これは私もちょっと調べてみたんですが、専門家に伺ってみました。普通の水銀は無機水銀でそれほど害はないという認識をどうやら区は持たれていると思うんですが、土壌に入ると、有機物と化合すると有機水銀、非常に猛毒になるということを専門家は指摘されています。東京湾は本当に私たちの食べ物の宝庫ですよね。そこからお魚もとれますし、そうでなくても日本の海の魚は非常に汚染されていると言われているところなので、やっぱりここは区としても、今、羽田委員のおっしゃったように、事業者としても、果たしてこれをどうしようと思ったときに、じゃ、調べてみたらこれ一つを遠くまで運ぶ、それから処理費用がかかるということで困ってしまって、清掃工場に入れないにしても、不燃ごみのほうにしてしまうとか、そういうことが必ずあると思うんです。非常に少ないからこそ、やっぱり行政がこれをどうするか。集めておいて、まとめて処理業者に出すとか、そのあたりは行政として対応する必要がある、そんなところへ来ているんじゃないかと感じるんですが、そのあたりはどうですか。 ◎阿部　事業課長　今般こういう問題が起きました。確かに指摘されるところもあろうかというふうに思っております。二十三区の中でも対応をとっている区も、幾つかですけれども、あるというふうに聞いておりますので、あるいはそういう区の動きであるとか、あるいは先ほど管理課長がお話ししている検討会での今後の方向性であるとか、そういうところを見据えて、区としての具体的な対応を考えていきたいと思っています。 ◆竹村津絵　委員　これはぜひしっかりと対応を考えていただくことを要望します。 ◆山内彰　委員　今、蛍光管はどこにお願いしているんですか。 ◎阿部　事業課長　蛍光管につきましては、不燃ごみの扱いで対応していただいております。 ○村田義則　委員長　ちょっと済みません。委員長を交代します。かわりますから。 ○小泉たま子　副委員長　副委員長が委員長となりますので。 ◆村田義則　委員　ちょっと伺いたいんですが、先ほど区の被害を二千五百万円と、収集にかかわる問題がありましたが、一部事務組合と二十三区という関係になりますと、今回は少し特別なケースだと思うんですが、例えば清掃工場が一部事務組合のさまざまな都合によって停止をした、あるいは事故があったといった場合に、そこに搬入できなくなったときに今回のケースみたいによその清掃工場に持っていくという場合の負担ですよね。つまり、かなり冷たい話を言えば、今回だって、とまっているのは二十三区一部事務組合の工場だと。そのほかの工場に持っていくのは世田谷区が全額それを負担しなくてはいけないというのが、あらかじめ定まっているのか、今回は一部事務組合と協議してそうなったのか、その辺のところはちょっと伺っておきたいと思うんですが。 ◎阿部　事業課長　収集運搬につきましては基本的には区の役割ということで定まっておりますものですから、あとは工場がとまった――今回は水銀が原因でとまりましたけれども、時々オーバーホールであるとかそういう形でとまることがございます。年間を通じて計画を立てて、各工場がオーバーホールに入るというのが現状でございます。それに先立って、その年度前に大体とまる時期が明らかにされております。それに従って各区は搬入調整を清掃一部事務組合と行っているというのが現状でございます。その経費につきましては、基本的には各区がそういう意味では負担しています。 ◆村田義則　委員　そうすると、例えば、二十三区清掃一部事務組合あるいは清掃工場の何らかの過失で事故があったような場合だってある可能性があるわけですね。一カ月とまっちゃったとか、そういう場合もその負担は全部区が持つというのが契約になっているんですか。だって、搬入先の事情で搬入できなくなっちゃったら、そのための経費は相手方が負担するということが当然なんじゃないですか。それは全然話し合いをされていないの。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　その点に関しましては、収集、運搬にかかわることは区の判断でやるということで、我々は臨時車とかを今回出していますのも、区民生活で収集時間に大幅な影響がないようにということで、我々の判断で臨時車をふやしてやっております。ですので、一義的には区の判断に基づいてやっていますので、区のほうに、増額とかの責任は自分のところであるということであります。ただ、我々はそういったことによって、当然、区の負担が思いがけず清掃工場側の何かしらの都合によりとまった場合ということが一番影響が大きいので、いつも課長会、部長会を通しまして安全、安定、継続的な工場の運営を常に一部事務組合のほうには求めております。 ◆村田義則　委員　そうすると、足立区なんかはよその区のことだけれども、世田谷区はこのくらいの期間で、十日間で二千五百万円ですよね。例えば足立区が同じように清掃工場にずっと入れられない期間が二カ月、もっとなっているわけです。こういう部分の負担というのも足立区は当然あったんだろうと思うんですが、それは甘んじて区が全部受けているということで全然問題にならないんですかね。相当、億単位の金になる。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　足立区のその辺の考えというのはまだ聞いたことがないのでわかりませんが、相当な額の持ち出しにはなると。 ◆村田義則　委員　では、そこは、私、きちんと整理しておいたほうがいいんじゃないかと思います。そんなことがあったときに、さっきの答弁を聞いていると、二十三区の責任と一部事務組合の責任ということで責任分担をやっているわけだから、だったら一部事務組合の責任で工場がとまったときの新たにかかる費用負担についての基本的な考え方は整理しておかないといけないんじゃないかというふうに思いましたので、一応これは意見として言っておきます。 　では、交代します。済みません。 ◆菅沼つとむ　委員　あの、交代できません。一回締めないとできません。よく調べてください。会派の問題で、小泉副委員長みたくいない場合には、委員長でもしようがないと思います。会派の中でちゃんと二人以上いらっしゃるんですから、正副で話し合って、きちんとそういうのをないようにしていただきたい。 　それから、一回かわった場合には、今、(5)をやっていますよね。これがきちんと締めないと委員長にかえられないはずですから、その辺ご了承、締めてからやってください。 ◆村田義則　委員　それでいいです。 ◆菅沼つとむ　委員　委員長、ルールぐらいちゃんと覚えてよ。 ◆村田義則　委員　済みません。 ◆岸武志　委員　各委員それぞれいろんなご意見を言える機会があること自体は委員会としても必要なことだと思っております。それで、先ほどの一部事務組合との何か突発的な事故があった場合の負担の割合ですとか、いろんなことを今後想定もされると思うわけです。そういった事項を含めて、本来的には、先ほどのサーマルリサイクルの問題にかかわっても、これが一組の立場ですよというふうにただ説明だけされても、このままでいいのかと感じる部分も多々ございますので、そういった内容もぜひ正副等で整理をしていただいて、しかるべき機会に、一部事務組合の方にこうした議論になっている問題で、この委員会に来ていただくという機会をとってくださるように要望したいと思います。 ◆中塚さちよ　委員　今回、結局この水銀を排出した人たちが同一人物なのか、あるいは事業者なのか、民間の個人の方なのかはちょっと特定はできないとは思うんですけれども、ちょっとそれと関連して思うことは、結局これは水銀を適正に処理しようと思うと、非常にいろいろとお金がかかったり、コストがかかるためにこういうふうに普通の不燃ごみに紛れて入れたのかなと思うんです。 　ちょっと友人が医療機関に勤めていて聞いた話ですと、病院の医療従事者の男性の方は特に何か分別が苦手らしくて、普通の燃えるごみなんかも、逆はまずいけれども、医療廃棄物のほうにぼんぼん入れて出していたら、ごみ処理経費がかかってしまって、病院も今経営が厳しいですから、あるときごみの分別のことを病院内で見直したらいいんじゃないかということで徹底してやるようにしたところ、ごみ処理の経費が非常に安くなったと。病院のほうも厳しい経営の中でそういう取り組みをしているという話を聞いたことがあるんです。 　だから、例えば今回もやはり水銀を処理するのに非常にお金がかかるからこういうことをしてしまったというふうになったのかなということであれば、やっぱりそういったところで、ごみの分別をみんなが徹底してやれるように、個人だけではなく事業者とかにも区のほうでそうした取り組みを推進していただきたいと要望いたします。 ○小泉たま子　副委員長　ちょっとここでしばらく休憩をさせていただきたいと思いますので、少しの間、時間をいただきたいと思います。 　　　　午前十一時二十三分休憩 　　　―――――――――――――――――― 　　　　午前十一時二十八分開議 ○小泉たま子　副委員長　それでは、委員会を再開いたします。 　先ほど菅沼委員から委員長交代についてのご指摘がありましたけれども、議案の場合は交代はしないんですけれども、報告事項の場合は、発言が終わりましたら副委員長と委員長が交代する、こういうことになっておりますのでご了承ください。 　では、委員長を交代いたします。
   ○村田義則　委員長　どうもいろいろご迷惑をおかけしました。 　それで、先ほど岸委員から発言があった、一部事務組合のほうから直接意見を聴取したらどうかという意見もありましたが、来ていただく場合には参考人として委員会の決定が必要になりますので、もしご意見があればこの場で伺った上で、それを伺わないと正副で協議しても、それだけでは結論が出ませんので、ご意見があったらお出しください。 ◆菅沼つとむ　委員　前回もこういう話が出ていますけれども、うちの場合には今三人出させていただいています。そのほかにもリサイクルだとか清掃一部事務組合のほうの話を聞きたいということで会派で動いていますので、うちのほうは会派でやらせていただきたいというふうに思います。 ◆羽田圭二　委員　議会の機能として、きちんとおいでいただいて、それで話をしたほうがいいと思います。つまり、議会としてどうするのかということがやっぱり必要ですよね。これだけいろいろな問題が出ていますし、きょうの議論の中でも多くの指摘があるわけです。ですから、そういう意味でもぜひ呼んだほうがいいと、そう思います。 ◆佐藤弘人　委員　私は、現地に行くほうが、行ってちゃんと話を聞く、これが原則だと思っておりますから、そっちの方向でというのであればご検討いただいても結構だと思います。わざわざ呼んで、来ていただいても、それなりの話しかできないでしょうから、できるのであれば、行って、見て、聞いてくる、この原則に立ち返っていきたいと思います。 ○村田義則　委員長　工場にということですか。 ◆佐藤弘人　委員　そうですね。 ◆重政はるゆき　委員　毎回とかいう話ではなくて、年に一回か二回、要するにそういう一組とのいろんな課題がだんだんたまってきた時点で、やっぱり議会という機能があるわけですから、そこにお呼びして、あらかじめこういうテーマでということを申し上げれば、先方さんもきちっと用意していただけると思いますので、そういう機会は必要だというふうに考えています。 ○村田義則　委員長　今回は。 ◆重政はるゆき　委員　今回も。 ○村田義則　委員長　今回のこの件で参考人として呼ぶことについてのご意見を伺っているんですが。 ◆重政はるゆき　委員　はい。 ○村田義則　委員長　そういうことでよろしいですか。はい。 ◆竹村津絵　委員　私も、やはりぜひ議会として正式に共通認識を持つ意味でも、一部事務組合の方をお呼びして、いろいろと伺う機会を持つべきだと思います。 ○村田義則　委員長　何か二つに分かれているので、ぜひ各委員の皆さん、ご発言を。 ◆羽田圭二　委員　自民党が言うのは、会派としてやるということは、要するに一部事務組合から話を聞きたいというのは、そういう意味では共通しているわけですよね。 ◆菅沼つとむ　委員　会派として。 ◆羽田圭二　委員　会派としてやるんだけれども、事務組合から話を聞きたいというのは共通しているということですよね。 ◆菅沼つとむ　委員　もちろんやります。 ◆羽田圭二　委員　やりますじゃなくて、それを確認しているんです。 ○村田義則　委員長　ひうち委員、何かご意見ありませんか。 ◆ひうち優子　委員　今回のような大きな事件が起きたときには、やはり聞くことも必要なのではないかなと思います。 ◆小泉たま子　委員　参考人は、それはありだとは思うんですけれども、情報が、何が足りなくて、どういうことを聞きたいのかということがきちっとしていないと、ただ漠然と、こんな大変なことだから聞きましょう、聞きましょうということではなくて、何の情報が足りないのか。それは私たちがここで行政を通して聞いてもわからないことなのかどうかという整理が必要なのではないかなと思うんですけれども。それでも納得できない、それでも聞かなければいけないということであるならば、それは参考人もありだと。やっぱりその中身について、もうちょっと整理するべきではないかなと思うんです。参考人として来ていただくというのはとても重いことだと私は思っているんですけれども、というのが私の考えです。 ◆山口ひろひさ　委員　確認していいですか。重政委員は、もう参考人として今回呼ぶことに関して賛成だということですか。 ◆重政はるゆき　委員　はい。 ◆山口ひろひさ　委員　うちの会派は、菅沼委員おっしゃいましたけれども、もちろん参考人を呼ぶということはかなり大きい問題ですし、副委員長もおっしゃっていましたけれども、やはり会派でそれなりのことを勉強、情報収集というのもしておかなくてはいけないと思いますし、まだそこの段階には至っていないんじゃないかなということですので、その辺を踏まえて正副で検討していただければと思うんですが。 ◆岡本のぶ子　委員　先ほど佐藤委員も公明党としての思いを伝えていただいたんですけれども、きょうの質疑のやりとりを私も聞かせていただいて、質問をした委員のほうからの回答は、基本的にきちんと行政側が把握して答えられていたというふうに私の中では認識していたので、それにさらにここに参考人を呼ぶというところは、やはり小泉副委員長がおっしゃったように、何に対して足りなかったのかというところが明確にならないと、ちょっと難しいというか、私自身はそこまでの思いには至らないなというのが率直な意見です。 ◆佐藤弘人　委員　さっき言ったのは、聞くことは必要だと思いますよ。でも、呼ぶことが本意ではないです。聞くことが本意ですから、その上で、さっき小泉副委員長おっしゃったように、じゃ、何を聞くのかはちゃんと明確にしなきゃいけないということです。それは当たり前のことですからね。呼ぶことが本意ではないということです。聞くことが本意です。 ○村田義則　委員長　わかりました。 　それでは、参考人もあれですから、委員会で決をとって最後に委員長決裁というのもあるんですが、そういう議案みたいな対応ではないので、正副でもう一度協議させていただいて、それで皆さんと改めて協議もさせていただいて、今後の対応を決めさせていただきたいと思っております。この参考人の件については引き続き継続して協議するということでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　では、済みません、よろしくお願いします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次は(6)その他ですが、その他の報告事項は何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　その他、ございますか。 ◆菅沼つとむ　委員　議会運営に関して、委員会運営ですけれども、正副委員長は三十分前から説明を受けて質問もできるわけですよね。だから、それも踏まえて、ほかに会派の委員がいるということでしたら、その人から発言していただくとか、二人いらっしゃるのなら委員長をかわるとか、その辺も含めて考えていただきたい。要するに、説明を聞いていないんじゃなくて、三十分前から説明を聞いて、自分たち正副委員長が聞きたいことは、意見は言っているわけですから、それを含めて運営のほうをやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○村田義則　委員長　はい、わかりました。 　ほかに何かありますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、資料配付ですが、補足説明はありますか。 ◎原田　管理課長　資料配付の二つ目でございますが、杉並清掃工場の建てかえでございます。こちらについて、清掃一部事務組合から情報提供がございましたのでご報告します。 　杉並清掃工場建てかえに伴う環境影響評価書案の内容について、住民説明会を実施するというものです。世田谷区に説明対象区域が一部かかっていますので、世田谷区内では十月九日土曜日午後三時から四時半まで、八幡山区民集会所で実施されるということです。なお、「区のおしらせ」九月十五日号にも環境保全課から掲載されてございます。 ○村田義則　委員長　それでは、資料については後ほどごらんになっていただきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、３請願の継続審査についてお諮りいたします。 　平一九・一四号「サーマルリサイクルの実施中止と廃プラの分別回収を求める陳情」外十九件を閉会中の継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、４閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　清掃事業について 2.　リサイクル事業について とすることにご異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　次に、協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催について協議いたします。 　次回委員会は年間予定にある十一月十五日月曜日午前十時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　それでは、次回委員会は十一月十五日月曜日午前十時から開催することと決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　その他、何かございますか。 ◆岸武志　委員　マスコミでも報道されているとおり、世田谷清掃事務所管内だと思いますが、若林だったと思います。ごみ集積所で生まれたばかりの赤ちゃんが発見されて、その後、十四日と記憶しておりますが、近隣にお住まいの高校生が家族と一緒に警察に自首というんですか――して逮捕されたという報道がありましたけれども、現場の第一発見というのは清掃事務所ではなかったかと思うんです。ちょっと事実経過を含めておわかりのことを簡単でもご報告いただければありがたいと思いますが。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　十四日、収集作業中に発見して、職員のほうが警察に協力して事情を説明したと、既にお伝えをしてあります。その後、私どもも、警察のほうから連絡はございません。我々も知っているところは、今、委員おっしゃったように報道の情報でしかございませんので、私どもから報告することはございません。 ○村田義則　委員長　清掃事業に影響はなかったのか。 ◎板谷　清掃・リサイクル部長　職員のほうは少しまいっている部分もありまして、その辺のケアを私どものほうは力を入れてやっています。それ以外、マスコミ等、うちのほうで作業に支障があるとかそういった影響はございません。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○村田義則　委員長　ほかに何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○村田義則　委員長　なければ、本日の清掃・リサイクル対策特別委員会を終了いたします。 　　　　午前十一時四十三分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　清掃・リサイクル対策特別委員会 　　　委員長...